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Conversación con Claudio Naranjo. (Inédita)

<<Todos los dioses son maneras de hablar>> 

Esta conversación tuvo lugar el 26 de mayo de 2011, pero Claudio Naranjo me pidió que no publicara algunas partes de la misma, pues entendía que podrían ser utilizadas contra él en aquel momento. Hoy, pasados los años, entiendo que aquella prevención no tiene ya sentido. Ello permite su publicación completa.

Claudio Naranjo es un terapeuta global, un viejo conocedor del alma humana y un profundo observador de la sociedad y de sus enfermedades. Un buscador infatigable que no ha dejado de experimentar desde la vida y la sabiduría. Autor de múltiples libros y cursos como Una educación para cambiar el mundo o La mente Patriarcal, Claudio nos ayuda a definir el malestar social desde la psicología humanista, poniendo el acento en los aspectos educativos que pueden transformar la realidad.

Escuchando a Claudio no puedo evitar tararear un trabalenguas: Si el mundo está enloquecido, ¿quién lo desenloquecerá? El desenloquecedor que lo desenloquezca, buen desenloquecedor será.

Esta charla está dividida en tres partes: la primera de tres entregas sobre la visión de Claudio Naranjo se publicó  en la revista  www.generacion.net . Las dos siguientes se refieren a espiritualidad y psicología y son inéditas.  Un regalo para los lectores de este blog.

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PRIMERA PARTE:

LA POLÍTICA: EL MUNDO Y EL DIABLO

Claudio: ¿Quién gobierna este mundo?

Algunos multimillonarios que se conocen muy bien entre ellos y no actúan de manera individual. Pensamos que son una especie de mafia buena frente a la mala mafia, pero no son tan buenos, puesto que pueden suponer una economía criminal. Son dos caras de la misma moneda…

¿No te has vuelto algo conspiranoico?

Sí, en el sentido de que supongo que hay algo oculto (risas)

Tu crítica en tu última obra a la democracia presente o formal no considera que al menos, este régimen liberal suponga una cierta atenuación de poderes y un límite frente a las dictaduras…

Es una exageración llamar democracia a lo que padecemos, puesto que no es el pueblo quien gobierna. Hay que recuperar ese concepto. La democracia sería el gobierno por el pueblo y para el pueblo, cosa que no se da.

Antes había poderes visibles como la Iglesia, el ejército, el Estado. Ahora parece que sólo hay oprimidos sin opresores. Yo no creo que podamos llamar democracia a un mundo donde aparentemente sólo vemos oprimidos.

La ecuación sociedad igual la explotación, viene de lejos…

Desde siempre, en lo que llamamos Civilización. Pero creo que en los momentos de origen la Civilización tuvo otros horizontes y principios inspiradores. Se siente que había una gran luz, que se hubiera ido corrompiendo el poder poco a poco. Creo que la Civilización es como la edad de hierro, caída desde la Edad de Oro. La de bronce sería la de los héroes, los dioses andaban muy cerca de los hombres, pero ahora… es otra cosa.

Qué te parece si en lugar de decir que estamos bajo un dominio del patriarcado y proponer la alternativa del matriarcado, fuéramos hacia un poder andrógino que tuviera integrados al hombre y la mujer…

Yo creo que con la verdadera democracia ya estaríamos en una síntesis parcial; si lo que llamamos femenino (compasión, cuidado, sentido de la comunidad) se mezcla con el poder, pues sale esa mezcla. Esta idea aparece simbolizada en que haya poder ejecutivo y parlamentario separados, lo que supondría que hay un equilibrio y separación de poderes. El problema es que esto no es real cuando el parlamento obedece a los capitalistas y además los poderes no están separados.

Se ha hablado mucho del declive de la sociedad patriarcal, que por otra parte nunca acaba de llegar…

Estamos desde hace décadas en un mundo patriarcal agónico, pero que se defiende: las dictaduras militares en Chile son un ejemplo de estertor reaccionario. Si te fijas, ahora, el neoliberalismo vociferante ya no se manifiesta de esa manera. Ahora los neoliberales ya no se atreven con la llegada de la crisis y disimulan sus ideas. No es la economía lo que está en crisis, sino la ideología neoliberal y sus promesas incumplidas. La reacción primera se dirigió contra la contracultura, que entendía que el mundo estaba podrido y que había que ir por otro camino. El sistema se sintió muy amenazado con aquel movimiento de los sesenta.

El famoso libro El despertar de la Contracultura, de Theodor Rostaz, da un papel importante a las sustancias visionarias, aunque se muestre muy crítico con el uso de las mismas y la generación de una cultura lisérgica… Crítica que comparto.

Yo creo que la LSD contribuyó al despertar de la Contracultura, pues estos fármacos desprograman, te vuelven al origen. Por eso se han perseguido estas sustancias bajo excusas médicas como la adicción o el daño. Aunque no haya que menospreciar estos peligros, creo que ese punto de vista oficial es como un disfraz, puesto que algunas drogas llevan a la gente a no depender tanto del Sistema. Nos hacen descreídos.

¿Qué consejo darías a una persona que busca conocerse?

Respetar su sentido de búsqueda, ser más verdadero, tratar de hacer el menor daño posible: meditar, intentar desarrollar una actitud empática, sentir a los otros, no enfrascarse en la propia vida. Proponerse el amor como una obligación no funciona, pero proponerse tener un corazón mas grande sí.

Cuando hablas de un mundo distinto, ¿por dónde crees que puede venir el cambio?

En cada uno para todos. Hay un estado normal del sufrimiento y un estado mejorable de conciencia. Hablo de cosas espirituales. La vida toma un sentido mayor si uno está encaminado, es como si hubiéramos venido a este mundo a fructificar, a acercarnos al centro de la vida, a una vida más profunda… La mutación consistiría en volver a recuperar esa dimensión en la que el mundo se curaría, pero recuperar esa posibilidad sin el autoritarismo de las iglesias. La gente busca otras fuentes. Yo tengo mucha fe en la entrega a la espontaneidad, en que la naturaleza lo sabe, el animal interno sabe más que nosotros. Yo uso el movimiento espontáneo: movimiento autentico, no moverse hasta que suceden las cosas. El movimiento es el pretexto, es una sintonía con una fuente que va más allá de las motivaciones de la mente ordinaria. Yo creo en el fenómeno de la inspiración, como cuando los poetas dicen que es la musa la que baja. La mayor parte de lo que sé del eneagrama (las descripciones de las personalidades) no me llegó de Ichazo; me llegó a través de la escritura automática: Dejándome llevar, el lápiz en el papel se movía solo, como si me hubiera querido enseñar a no tener prejuicios. Después me sucedió algo caminando en el desierto, como si se me estuviera enseñando a obedecer hacia dentro, a ser mandado por una parte de mi mente, entonces, en un momento dado, me vinieron una serie de conocimientos.

La meditación es un elemento, en el sentido de no hacer nada, estar en el silencio, en la paz, esa es una dimensión: pero dejarse fluir me parece un buen complemento, que no se ponga la meditación demasiado seca…

¿Crees que otra religión es posible?

Sí, con espíritu… pero sin religión rígida. Todos los dioses son maneras de hablar.

Los griegos sabían que Homero hablaba con humor sobre los dioses. No existe esa sensación en los textos sagrados monoteístas. En Homero se manifiesta amor por los dioses, pero nada de sentirlos como seres superiores que nos van a juzgar o a castigar. Es como si Homero supiera que hay una forma divertida de hablar de religión. Por ahí…

Volvamos a tierra. Imagínate que Obama se volviera loco y te dijera: Claudio, vamos a nombrarte ministro de Educación de los Estados Unidos. ¿Qué cambiarías en la escuela?

Le daría menos espacio a la propia enseñanza para introducir humanidades no verbales, apoyaría la educación vivencial y colaborativa tipo scoutismo, que consiste en hacer cosas juntos: Educación para las relaciones humanas desde la convivencia. Una educación para la democracia tiene que pasar por que la gente restablezca relaciones humanas desde la confianza, con sentido de grupo sin que nadie quiera destacar a costa de los demás. Debemos recuperar la ilusión por el grupo, por saber que a veces se puede y debe llegar más lejos con el grupo. La belleza que establece una relación auténtica, el sentido de hermandad, todas esas cosas…y, sobre todo, acabaría con el énfasis en las notas escolares, que perjudican los procesos y maduran a la gente a la fuerza, a través del sustituto intelectual propiamente dicho.

Conozco una escuela en Ecuador, donde a los padres se les dice que acepten una premisa: a sus hijos no se les va a enseñar nada… Los niños aprenden pero no porque se les enseñe. Se practican una serie de juegos y problemas matemáticos muy avanzados, se los sigue cuidadosamente.

El problema es que los educadores están también bastante enfermos. En este sentido, la educación es la vanguardia de la enfermedad social que avanza…

Claro, los educadores transmiten a menudo los males del mundo. Sin embargo hay gente que piensa de otra manera para otro mundo.

En tu última conferencia en Madrid te apoyaste en Rosseau y su idea del salvaje feliz. ¿De verdad crees, como psiquiatra que eres, que el hombre es bueno por naturaleza y que la sociedad le hace malo? ¿ O el niño viene ya con sus problemas?

Hay niños con un carácter más agresivo que otros, sin embargo, el temperamento es como una cristalización del comportamiento. El niño posesivo crece hasta convertirse en un temperamento cínico y niega la verdad o la bondad, tomando el rol de malo.

Lo que no quita para reconocer que tenía razón Rosseau al decir que tenemos un potencial amoroso y de autoconocimiento. Pues lo cierto es que hay un mal sistémico en la sociedad. Basta entender el hecho de que algunos primitivos fueran más nobles que nosotros… aunque hay y hay primitivos. He conocido muchas tribus, una de ellas recibía a un misionero que les bajaba cosas desde un helicóptero, hasta que bajo él y se lo comieron…

¡Y quién sabe si no hicieron bien! (Risas)

Es posible que él creyera que con los regalos les había convencido. O quizá tenían hambre. Así que yo preferí no acercarme.

Bueno, visto lo visto… El hombre no parece bueno del todo.

Freud decía que las civilizaciones son un mal necesario para mantenernos en control, porque somos un poco malos. Y este orden nos permite mantener la condición humana que al final es una condición neurótica, necesaria, inevitable, una tragedia de la vida… Freud decía que necesitamos ser controlados.

Siempre he visto al Freud social como alguien profundamente represor. Ni que decir de Maquiavelo o de Hobbes, que era el miedo encarnado. Pero esa idea pesimista del poder forma parte de la más pura tradición occidental liberal, que por otra parte, ha permitido el respeto a los derechos.

Desde este punto de vista, es como si fuéramos niños malos y por tanto nos castigaran y necesitáramos que el Estado ejerza una violencia legítima para mantener los signos no violentos…

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SEGUNDA PARTE:

LA PSIQUE Y LA ENFERMEDAD

 

Cuando yo estudié a Freud encontré su noción de inconsciente muy reducida. El incosnciente freudiano parece el tren de la bruja: represión, te dan un escobazo, el miedo. Luego Jung abre todo esta noción… ¿Cuál es tu visión del inconsciente?

Yo entré en la psicología por Jung, cuando estaba en la escuela de medicina pasé por una crisis, decía yo no soy para esto, no me interesa realmente el sanar los hígados o los huesos del prójimo, no había escuela de ciencia, me encontré con Jung, podría ser psiquiatra. Después tomé respeto a Freud, más corajudo, más chaman, mas buscador, más honesto.

Después se me achico Freud, me daba un poquito de vergüenza.

¿Por qué?

Como cuando uno ve las películas antiguas y le parece un poco ridículas. Una sensibilidad ya pasada, tan intelectual, tan maniático de sus teorías, tan poco atento a lo que les pasaba a sus pacientes.

Cuando hablas de neurosis, ¿hablas en término residual freudiano u otro concepto?

Neurosis como  un término muy amplio para decir perturbación emocional y más allá de que sea del carácter o que tenga síntomas, si en el sentido freudiano de cuando hablaba Freud de la neurosis universal, que no lo desarrolló mucho.

¿Tú crees que la terapia del psicoanálisis cura o no?

 

Poco. Para algunas personas ha sido útil a largo plazo, pero hay personas que necesitan poco para crecer, un estímulo pequeño le sirve para hacer un trecho del camino,  pero es muy limitado. Para mí la salida fue la Gestalt, el viejo Fritz Perls era un maestro, era como un maestro Zen, tuvo un despertar y lo transmitía más allá de doctrina y curaba de forma intuitiva a través del encuentro. A mí me trato muy mal, me hizo bien que me tratara mal, el psicoanálisis me dormía, me daban interpretaciones que tal vez fueran correctas muchas de ellas, pero mi narcisismo hacía que yo me dijera: eso ya lo sé. No me servía mayormente.

Y con Perls chocó algo contigo: te rompió…

 

Sí, sí. Tuve  una sesión que fue trabajando sobre un sueño, entraba un viento por la ventanilla del coche y me volaban los papeles, no era difícil darme cuenta que era mi parte intelectual, mi parte académica y algo más de la naturaleza y me sorprendió él…

Me dijo: házte como el viento: y me sentí como una divinidad terrible, pero fue como si de alguna manera tocara una furia profunda, destructora de egos. Desde ahí en adelante me quedó en el cuerpo una forma de moverme, yo era una persona tan tiesa que no bailaba, no me atrevía, todavía tengo residuos por ej. En el movimiento de las manos, pero me dio una explosión de baile desde ese momento en adelante, se me expandió algo, una capacidad mayor improvisación, fue un cambio cualitativo, simplemente con el trabajo de los sueños.

Y después yo fui repudiado por Perls, de forma que yo no lo entendí  y los testigos lo sintieron injusto. Le mostré un libro sobre el uso de Gestalt bajo los efectos de un fármaco, le gustó, no sabía cómo llamar a este libro “ Gestalt psicológicamente asistida”, y lo tomó como que me estaba volviendo un competidor.

Después de ese taller se arrepintió me invitó a otro grupo y fue peor.

Dos años después comprendí a Perls, su forma de hacer terapia con el quejido de mi voz era darme una bofetada. Sentía la integridad de él. El despreciaba el que yo le diera crédito de querer ser bueno conmigo cuando era un hijo de puta conmigo. Había un niño idealizador en mí, imaginándose un papa bueno,  pero él no quería ser considerado un papa bueno, el estaba molesto porque me veía un competidor y no le gustaba que yo le siguiera dando crédito de que era un buen terapeuta.

Años después de su muerte lo entendí, lo aprecié mucho. No hizo ningún paso por ser entendido.  A su lado percibí como una fe en la vida, en la autenticidad, más que en las movidas de la psicoterapia.  Me dejo eso… de ser así: muchas veces he tratado mal a la gente en la vida.

El día que trabaje en el sueño, que te he contado yo me convertí en el viento y un tipo se psicotizó conmigo. Fui a hablar con Perls, y dijo que esto le dejaba frío, indiferente. Tenía fe en el Tao.

Como un sentido de la Providencia, ¿no?

 

Sí, eso es.

¿Y eso no puede hacernos indiferentes frente al dolor ajeno?

Era indiferente en un  caso que no le correspondía. Había momentos de empatía y momentos de desapego, ese mismo desapego llevaba a la gente a desdramatizar situaciones… ¿Hasta cuando vas a llorar por la leche derramada, hasta cuando vas a estar pidiéndole a tu mamá?

Los budistas tienen un imaginario, los hinduistas otro, los sufíes otro… el zen quiere eliminar los imaginarios. ¿Qué hay de real de esos imaginarios?

 

Las imágenes son una cosa y otra cosa es lo que se dice sobre el camino. Por ejemplo: los sufíes usan los cuentos,  y eso pertenece al mismo ámbito que el que desarrolla Jodorowsky en su película la Montaña Sagrada, cuando a un tipo le hace un molde  de Cristo, ¿te acuerdas de esa escena?

Sí, un día incluso soñé con una playa llena  de Cristos vivos, a los que iba desenterrando la arena…

Eso (por lo que yo he pasado)  refleja una experiencia cuando uno narcisísticamente se enamora de su imagen santa y después se quiere comer esa imagen. Son experiencias propias del desarrollo, algunas son conocidas y se van codificando; el artista es el que sabe expresarlas viendo con ojos nuevos.

¿Crees que hay un inconsciente colectivo y que ahí moran todos los imaginarios?

Yo… lo veo más como una consciencia colectiva que como una inconsciencia colectiva.  Incluso cuando Jung habla del inconsciente colectivo resulta un poco mistificador hablar de inconsciente: es verdad que se refiere a algo de lo que no somos conscientes, pero sería más propio decir que aquel que tiene consciencia plena de la vida estas imágenes le hablan pues son metáforas.

 En ciertas experiencias de alteración de la conciencia, las visiones son reprimidas por algunas escuelas…

 

Sí, que haya una técnica de meditación que ata la atención para no distraerse pero eso no quita validez a las visiones como metáforas que nos dicen algo. La disciplina de la mente vacía no significa esto. Cuando dice Willigis Jager que el pensamiento y las imágenes son el movimiento del agua, ello no significa que no podamos percibir el agua misma presos de los reflejos. Así que en alguna meditación se necesita no distraerse con imágenes en otros estados. Claro, que las imágenes son mensajes que nos enviamos a nosotros mismos, desde el inconsciente colectivo o de la comunión de los Santos, donde todos los iluminados están en la misma consciencia.

¿Has buscado un dios personal? ¿Eras religioso de pequeño?

Yo no razoné con la religión monoteísta hasta que estuve en el desierto y se me hizo una realidad el contacto con Dios. Me vi como un patriarca del Antiguo Testamento, rodeado de todo ese desierto, luego, al volver sentí que volvía a un mundo muy vulgar. Pase un periodo implícito donde más allá de todos los mantras estaba la palabra Dios.

Me servía para concentrarme. Luego pase por el budismo tibetano. Lao Tsé dice que el Tao es la abuela de Dios, y eso me gusta. Los primitivos cristianos también distinguían entre la divinidad  como un misterio y Dios, que es una manera de hablar. Desde este lado preguntamos al otro lado. Con el budismo ponemos el énfasis en ver todo como sueño, y el fondo de la mente se parece al espacio. El mundo en que vivimos está lleno de contenidos: pensamientos, emociones, impulsos, todo esto son reflejos en un espejo que es la mente. Las meditaciones adoptan el punto de vista de que uno es el contenedor y no el contenido… Es como volverse nada, porque volverse espacio del espacio es volverse nada, pero una nada de la que emana todo. Esa ha sido mi vía en los últimos días.

¿Cómo definirías el amor?

No me parece definible. pero los amores sí: el amor es como la luz blanca que se parte en diversos colores. Yo tengo una teoría del amor que dice que del mismo modo que existen tres dimensiones o colores básicos, creo que hay tres amores: eros (instintivo), caridad o compasión (bondad)  y la filia de Arsitóteles que funciona en la amistad, los valores.

¿Tú crees que un buscador se puede enamorar del enamoramiento perdiendo la facultad  de amar?

 

Sí. La gran transformación personal pasa de la avidez a la abundancia del amor. Pero puede ser una trampa también buscar el amor, pues cuando más intensamente se lo busca, más se distrae uno de la posibilidad de ejercerlo.

¿Cuál ha sido tu relación con los enteógenos?

Yo tuve una experiencia cuando fui a California, con treinta años, con alguien experimentado. Me cambio mi orientación. Tuve una experiencia cumbre. Me dio una fe que me motivó mucho. Una gran limpieza.

Mucha gente tuvo grandes experiencias y yo lo manejé en Chile, puesto que no había prohibición. Me proveían desde los laboratorios Sandoz. Me asustó la encarnizada prohibición posterior. Lo utilicé con voluntarios, después con pacientes. La LSD fue mi punto de entrada, pero investigué con lo que llaman el Yahé (Ayahuasca) en Colombia, donde fui pionero. Les daba mescalina y ayahuasca luego. La experiencia más terapéutica es la ayahuasca y la más espiritual el LSD. La ayahuasca -con razón la usan los chamanes- te arregla el organismo.

 

Los poderes ocultos y la CIA pensaban que a través del experimento MK Ultra (distribuir  LSD para conocer las reacciones sociales) se iba a desmovilizar a “los rojos” de las facultades, pero les salió el tiro por la culata, ya que quienes se desmovilizaron fueron los jóvenes del Sistema, que dejaron de creer en masa en el orden establecido.  Aquella visión profética de Aldous Huxley, de integrar la droga en una utopía, resulto tener su contrautopía

Algo así pasó, pero el tema es delicado para mi. He dejado de lado ese trabajo pues ahora estoy queriendo llevar la educación a la escuela y se asustarían demasiado las personas.  En Chile hay un prejuicio contra mi persona pues estudié muchos años estas sustancias, como la ibogaina de África,  MDMA y otros derivados.

 

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TERCERA PARTE:

EL ALMA DEL MUNDO

La meditación dicen, puede cambiar el mundo y de hecho, la meditación resulta un fenómeno universal… Desde tu experiencia: ¿Qué vías o caminos resultan útiles a la humanidad?

 

He sido muy sediento a la hora de meditar, he practicado por todas partes.

Empecé con el maestro Suzuki, pero murió, me conecté con Idris Sha, un sufí. Hice el dicra. Estuve con los meulevis y me iniciaron.

Pasé a Muktananda,  trabajando sobre el yo contactado de nuestro ser profundo y reconocerlo como divino… y trabajando el sentido de  que el maestro es un Santo, donde nos proyectamos con lo divino en uno mismo: El espejo divino.

Hay tantas maneras… pero donde llegué más lejos fue con los maestros tibetanos: el budismo del Karmapa, fui su cocinero y eso fue una gran suerte. Conocí a otros lamas. El lama oculto, al que muy poca gente del mundo exterior visita. La última vez,  mi maestro me dijo: yo ya igual que tú. ( Risas)

El modelo de los chamanes, ¿nos es útil? ¿Puede ayudar a nuestro mundo occidental a aprender del respeto a la naturaleza o  a la vida?

Creo que el chamanismo es un fenómeno transcultural y que los occidentales nos hemos dado cuenta y ha surgido todo un movimiento imitativo de ponernos plumas y salir con el tambor de los brujos. Hay una industria de los chamanes. Es poco transmisible, son dones personales. No es un ismo, es un camino que se hace al andar, hacen un proceso, un viaje. El chamanismo contemporaneo no se llama así.

Un arquitecto que trabajaba con ciegos les hacía tocar construcciones con cubos huecos donde visualizaban el espacio. Esto sería un neochamanismo. Así expandía la conciencia. Cuando me reuno con él se me agrandan espacios del alma, mente más trasparente. Tiene un don. Y cuando le preguntaron cuál era su animal de poder interior, dijo: el animal humano.

¿Has conocido a algún verdadero santo?

 

Una vez le invité con Carlos Castaneda a una función de Marcel Marceau en Berkeley. Castaneda me dijo: este sí que se parece a Don Juan.  ¿Y por qué a veces no respirabas? – le contesté-  Porque me da miedo, como Don Juan, me contestó. Habíamos conocido a muchos maestros juntos, pero a ninguno así.

¿Don Juan existió de verdad, o era un personaje literario como don Quijote?

 

Mi amistad con Castaneda es anterior a sus libros y él me invitaba a que lo fuera a ver, por tanto, creo que era real.  Una vez me dijo: vamos a Sonora; pero mi problema de documentación lo impidió. No creo que él se lo inventara…

¿Tu primer maestro interior fue Gurdjieff ?

Tuve una gran influencia de Tótila Albert.  Al mismo tiempo de Gurdjieff, pero ambos coincidieron y se reforzaron hasta mezclarse. Estuve con los grupos del Cuarto Camino, con los jefes del cuarto camino, pero no me impresionó mucho. Tuve que cocinar mucho.

Guenon establece la necesidad de que exista una verdadera trasmisión en los grupos, una tradición probada, pero esto que parece una cosa lógica, muchas veces se convierte en un circo tradicionalista.

Yo creo que tiene que haber una trasmisión probada, pero una cosa es el pedigrí y otra la conciencia. Los de Gurdjieff… no sentí que fueran lamas o grandes maestros.

El dolor -decía Willigis Jager- no tiene ninguna significación o explicación…

 

Oscar Ichazo decía: si el diablo no existiera habría que inventarlo.

El dolor es nuestro entrenador, tenemos que enfrentarnos con él para perdernos o encontrarnos. La vida es una batalla por trascender el dolor. Por encontrar una manera distinta de sufrir. Creo que gran parte de la neurosis es un intento de no sufrir ya sea anestesiándose o reduciendo la conciencia para no sufrir. Si uno está entero, duele, pero no nos empobrecemos y llega a haber la posibilidad de una felicidad en el dolor. Como a ese sentimiento que sentimos con la música, al que no podemos poner palabras.  Es como un adagio, donde hay dolor… pero también trascendencia del mismo

¿Y qué tiene que ver lo divino con el dolor?

(Silencio) … Parece que el pasaje a lo divino es un pasaje a través de hacerse nada, como una muerte. De esa manera el ascetismo se ha usado con dolor,  al fustigarse, por ejemplo.

Una vez le dice un alumno a Suzuki: Ya no me duelen las piernas. Y Suzuki le dice:  qué lastima, es muy útil el dolor en las piernas. La vida nos da una posiblidad de entrenarnos en el dolor, aunque con el ascetismo se puede degenerar en el masoquismo. Fortalecerse es para encontrar algo que está más allá.

¿Por qué existe entre las religiones del libro la próclama de que Dios es clemente y misericordioso?

La misericordia está muy cerca de la realización de lo divino en nosotros. Si lo divino es el corazón de lo humano, en el corazón de lo humano está la sabiduría y el amor, dándose la mano.  Una lleva  a la otra. La sabiduría tiene que ver con la nada, con no creerse algo,  quitarse de  en medio en la corriente de la vida. Pero de eso viene el amor: una abundancia, una generosidad, un ver al otro, si uno no se pone en el centro de las cosas, el otro brilla más.

¿No hay un escapismo del dolor y en cierto sentido una fuga de la vida en las diversas místicas?

 

Uno de lo sermones del buda dice: tú predicas la retirada del mundo,  pero eso no es irresponsabilidad o renuncia al servicio.

Si no te retiras del mundo no te encuentras y entonces, el servicio que das no es un verdadero servicio. Hay que encontrarse a uno mismo para volver al mundo. Los budistas antiguos dicen que la gente no debe iluminarse en vida con mucha frecuencia.  En el zen, la luz está más cerca, mantienen más la iluminación en lo cotidiano, las imágenes de la búsqueda del toro, el que ha llegado al sumun, es invisible. Los tibetanos son como señores feudales, saben manejarse muy bien el mundo real con su astucia, con su ego; se enmascaran… Cuando comencé con Oscar Ichazo me dijo: en nuestro camino uno vive detrás de una máscara. En el budismo, uno vive retirado del mundo. Gurdjjief estaba disfrazado. Y así.

¿Conoces el relato que hace Sheik Hisham sobre la revelación del último secreto del eneagrama a Giurdjieff, que reza con los sufíes y en medio de una sura ve cómo se hace rosa junto a las demás rosas y …?

 

No. Pero conozco una historia de  alguien al que le roban una joya con todos sus secretos… pero el que la roba no sabe usarla.

 

Amén.